Sobre mitos e mitologias

Por Hermes C. Fernandes

O termo "mito" tem sido exaustiva e equivocadamente usado de forma pejorativa para se referir às crenças comuns de diversas sociedades, sendo consideradas desprovidas de fundamento objetivo ou científico, e rejeitadas como estórias de um universo fantasioso. Entretanto, até acontecimentos históricos podem ser transformados em mitos ao adquirirem uma carga simbólica no imaginário de um povo em particular. Portanto, não tem a ver com o fato e a sua veracidade, mas com o significado atribuído ao mesmo.  Um conjunto de mitos articulados entre si se constituem em uma mitologia, como os relatos das civilizações antigas (por exemplo, a mitologia grega, a mitologia romana e a mitologia nórdica). 

Um mito é uma narrativa tradicional de caráter explicativo e simbólico, relacionado a uma cultura ou religião, que enseja explicar os principais acontecimentos da vida como o nascimento e a morte, os fenômenos naturais, as origens do universo e do homem, etc. O mito é, por assim dizer, uma tentativa de explicar e dar sentido à realidade. 

Para entendermos o mito, temos que compreender o mundo hostil habitado pelo homem primitivo, repleto de fenômenos inexplicáveis que lhe causavam, ao mesmo tempo, pavor e encantamento. Para afastar a insegurança, ele desenvolveu uma linguagem interpretativa que tornasse tais fenômenos compreensíveis. Através do mito, o mundo era explicado de forma poética e alegórica, atribuindo a origem de seus fenômenos a seres sobrenaturais como deuses, semideuses e heróis. Podemos definir o mito como uma narrativa simbólica e sagrada que provê ao homem condições de existir no mundo, atribuindo-lhe sentido e significado, e modelando comportamentos, contribuindo, então, para a manutenção e perpetuação de sua cultura.

Cada cultura tem seus próprios mitos, alguns dos quais são expressões particulares de arquétipos comuns a toda humanidade. Por exemplo, os mitos sobre a criação do mundo repetem temas como o ovo cósmico[1], ou o deus morto e esquartejado de cujas partes é criado tudo o que existe.[2]

A narrativa mítica é inversa à filosófica que busca por meio de discussões, reflexões e argumentos compreender e explicar a realidade a partir da razão e da lógica. O mito, em contra partida, procura interpretá-la através de lendas e de estórias sagradas, não tendo quaisquer argumentos que suportem racionalmente a sua interpretação.  Apesar de não se orientarem por um raciocínio lógico, essas narrativas simbólicas são uma forma metafórica de transmitir conhecimentos fundamentais à sobrevivência humana. A mitologia baseia-se na crença na existência de uma esfera invisível, sobrenatural, inacessível aos sentidos, que sustenta o que é visível. Os mitos nos propõem uma dimensão de mistério do Universo. Não se trata de delírio, muito menos de uma simples mentira. Como vimos, desde os tempos mais remotos, os seres humanos se preocupam em buscar explicações que confiram sentido à existência, ao mesmo tempo em que inspirem, encorajem atos heroicos e despertem os mais nobres sentimentos. De certa maneira, pode-se dizer que o mito ainda faça parte da nossa vida cotidiana como umas das formas do existir humano. Alguns são fornecidos pela própria história, forjados a partir de personagens como Tirandentes, Martin Luther King, Pelé, Ghandi e Mandela.

Fatos verídicos são floreados para se tornarem mais atrativos, como por exemplo, o Grito do Ipiranga. O reconhecido quadro do pintor Pedro Américo que retrata o momento em que D. Pedro I bradou “Independência ou morte!” passa uma atmosfera épica e heróica, com Dom Pedro montado em seu imponente cavalo, levantando uma espada, rodeado pelos dragões da independência. Sabe-se, porém, através de pesquisas históricas que ele estava montado em uma mula, animal muito utilizado na época para grandes viagens. O grito de independência não ocorreu nas margens do rio Ipiranga, e sim em uma colina localizada próximo ao riacho Ipiranga. E para completar, D. Pedro estava com uma terrível dor de barriga, devido a algo que teria comido no dia anterior. Quem se sentiria inspirado diante de um quadro que retratasse fielmente o momento em que a independência do Brasil foi proclamada? Vale dizer que nem todo mito recorre a este tipo de expediente.  A grandeza de alguns mitos reside justamente em sua simplicidade. Os evangelistas poderiam ter descrito Jesus entrando em Jerusalém em um cavalo majestoso, digno de um rei, mas, em vez disso, descreveram-no montado em um jumentinho. Entretanto, em Apocalipse, Ele aparece montado em um imponente cavalo branco, exibindo uma coroa e uma espada que sai de Sua boca.[3] A diferença é que os Evangelhos nos apresentam o Jesus histórico, despretensioso, despojado, enquanto que o livro de Apocalipse recorre à narrativa mítica para apresenta-lo em toda a Sua glória e majestade.

Um exemplo bíblico claro de como mitos de carne e osso são criados está registrado no primeiro livro de Samuel. De um dia para o outro, um menino ruivo, pastor de ovelhas, foi içado ao posto de herói nacional, bastando que para isso houvesse enfrentado e derrotado o brutamontes filisteu. O texto diz que “quando Davi voltava de ferir os filisteus, as mulheres de todas as cidades de Israel saíram ao encontro do rei Saul, cantando e dançando, com adufes, com alegria, e com instrumentos de música. E as mulheres dançando e cantando se respondiam umas às outras, dizendo: Saul feriu os seus milhares, porém, Davi os seus dez milhares. Então Saul se indignou muito, e aquela palavra pareceu mal aos seus olhos, e disse: Dez milhares deram a Davi, e a mim somente milhares; na verdade, que lhe falta, senão só o reino?”[4] De repente, Davi passou a inspirar canções e a suscitar a inveja e o ciúme do rei de Israel. Ter matado “dez milhares” era apenas uma maneira poética de realçar a importância de Davi naquele momento histórico. O canto das mulheres hebreias ecoou entre os filisteus, e graças a isso, Davi foi temido pelos adversários de Israel.[5]

Algumas vezes, pesa-se tanto nas tintas que a imagem que emerge não condiz em nada com o que é real. No filme “Coração Valente” estrelado por Mel Gibson, há uma cena em que William Wallace se apresenta montado em seu cavalo a um exército improvisado convocado pelos nobres para lutar pela independência da Escócia. Ao apresentar-se, um dos soldados diz algo mais ou menos assim: Não é possível que você seja William Wallace. Ele é um homem de dois metros e não um baixinho como você! Apesar disso, Wallace comandou exitosamente aquele exército e foi considerado o inimigo número um da coroa inglesa.

Outros mitos nos vêm da música, dos esportes, da política, bem como da ficção através de filmes, quadrinhos e obras literárias. Os modernos super-heróis são um exemplo disso.

O Mito Imperial

O Apocalipse adota uma narrativa mítica para denunciar e combater um império que repousava igualmente sobre uma narrativa mítica. Toda estrutura de poder é legitimada por uma ideologia, e isso não exclui nossa própria cultura. Mesmo hoje, a ideologia, seja ela qual for, se expressa tipicamente em termos míticos. Lembrando que não usamos o termo “mito” com uma conotação enganosa ou falsa, nem limitamos o seu uso a um modo tribal e primitivo de comunicação. “Mito”, como se pode deduzir a partir do que dissemos até aqui, aponta para uma comunicação simbólica em um contexto cultural e político. As ideologias políticas e econômicas mais poderosas da atualidade, o capitalismo e o comunismo, não alcançariam qualquer êxito sem suas dimensões míticas. Um exemplo disso é a crença de que a “mão invisível” do mercado seja capaz de produzir uma sociedade livre e próspera. O que seria isso, senão um mito? E a crença na ditadura do proletariado, não seria igualmente um mito produzido pela ideologia comunista? Veja, não se trata de ser ou não verdade, mas do reconhecimento de que muito do que consideramos um discurso racional e imbatível em nossa cultura opera em um nível simbólico.

Tal qual o mundo atual, o império romano era legitimado por um conjunto de mitos que se constituía parte intrínseca de sua construção. Até mesmo a fundação de Roma era narrada em termos míticos. Reza a lenda que Roma teria sido fundada no ano 753 a. C. pelos filhos gêmeos do deus Marte e da mortal Rea Sílvia. Ao nascer, os dois irmãos foram abandonados junto ao rio Tibre e salvos por uma loba, que os amamentou e os protegeu. Por fim, um pastor os recolheu e lhes deu os nomes de Rômulo e Remo.

A chamada “Pax Romana” também se constituía em um mito que visava trazer ordem, estabilidade e expansão ao império. Era considerada um sinal de benevolência do império e seus imperadores, conferindo paz a todo o mundo habitado. Possivelmente Jesus a tinha em mente quando disse que a paz que oferecia não era como a paz que o mundo dava.[6] Aquela “paz” era fruto da rendição dos povos ao domínio de Roma. Era, portanto, uma paz construída sobre o poderio bélico e a conquista militar. Logo, não era, de fato, paz, mas trégua. Assim como a relativa paz mundial durante a chamada “Guerra Fria” era assegurada pelos milhares de mísseis nucleares apontados na direção de muitos países.

Esse e outros mitos formavam uma espécie de abóbada sagrada que cobria Roma. O Apocalipse tanto anuncia a boa nova do reino de Deus, como denuncia o que tais mitos ensejavam esconder. Pode-se dizer, então, que ele é a revelação tanto dos propósitos divinos quanto dos intentos funestos dos poderosos.

Para cada mito imperial, o livro de Apocalipse apresenta um contramito. O mito da Pax Romana é confrontado com as bestas sanguinárias e homicidas. Em vez de benigno, o império é apresentado como perverso e genocida, que assassinava rotineiramente todos os que se opunham a ele.[7] O mito da Vitória (Victoria em latim) era a base do império. Sem este mito, a Pax Romana não se sustentava. A Vitória de Roma consistia na subjugação dos que vivam nas províncias das fronteiras. Este mito conferia legitimidade ao imperador. Júlio César, por exemplo, era chamado pelo título de Victoria Caesaris. Augusto era Victoria Caesaris Augusti Imperatoris e Vespasiano era Victoria Imperatoris Caesaris Vespasiani Augusti. Segundo o mito, os imperadores alcançaram êxitos militares na ocupação da Gália, do Egito e da Judeia porque Victoria os abençoou. Assim como o Apocalipse redefine “paz”, também redefine “vitória.” Em sua concepção, a vitória não pertence aos que matam para conquistar, mas aos que morrem por sua fidelidade aos ideais de justiça e amor. A verdadeira vitória não se conquista na ponta de uma espada, no poderio bélico do império, mas no sacrifício do Cordeiro. A disposição de Jesus e de Seus seguidores em serem executados em vez de matar se constitui na base da genuína vitória. Cada fiel das sete igrejas para as quais o livro é endereçado é conclamado a ser o vencedor.[8] A vitória está na entrega, não na imposição. Na renúncia, não na ganância. Na fidelidade, não na acomodação. No amor ao próximo, não no amor próprio. Por mais que o império os perseguisse, “eles, porém, o venceram pelo sangue do Cordeiro e pela palavra de seu testemunho, por não amarem a própria vida até a morte.”[9] Embora não seja encontrada em Apocalipse, uma expressão do latim é fiel ao seu espírito: Christus Victor!

Outro importante mito que servia de cola para a manutenção da ordem social romana era a Fides (em grego, Pistis). Geralmente traduzida por “fé”, no mundo antigo era sinônimo de lealdade recíproca e representava o valor das relações sociais duradouras.  O imperador personificava a fidelidade no cumprimento de obrigações e tratados, visando, sobretudo, o bem-estar do povo. Obviamente, havia por parte dele a expectativa de que tal fidelidade fosse recíproca e se traduzisse em lealdade do povo para com o império. Esta lealdade tinha que ser exclusiva. Os povos derrotados e rendidos ofereciam sua fides a Roma em total submissão ao seu imperador. Dividir esta lealdade com outros se constituía em imperdoável insolência, e geralmente era considerada uma declaração de guerra. O livro de Apocalipse nos introduz um novo padrão de fides que se sobrepõe ao de César. Jesus, a testemunha fiel[10], o cavaleiro fiel e verdadeiro. Diferentemente de César, Seu reino não está edificado sobre mentiras, mas sobre a Verdade. E Seus seguidores são conclamados a fazerem da fides sua motivação de viver e sua disposição de morrer. Enquanto Roma exigia de seus cidadãos e povos conquistados uma lealdade capaz de leva-los a matar pelo império, Cristo requer de Seus seguidores uma fidelidade que os leve a morrer pelos valores do Seu reino.

A Eternidade (latim aeterna, grego aion) também se constituía em um importante mito no edifício ideológico de Roma. Não se trata, porém, da concepção cristã de eternidade transcendental.  Tanto a cidade de Roma, quanto o seu império, seus imperadores e até seu povo se arrogavam o título de “eternos.” Em suas moedas, a deusa Aeternitas era retratada segurando o sol e a lua, ambos símbolos de eternidade. Tudo parecia ter sido feito para durar, e durar para sempre. Roma se julgava o império definitivo. Cícero afirmou que Roma era a concretização da ordem cósmica na terra. [11] Imaginar que o império pudesse chegar ao fim era considerado um ato de traição. E é justamente isso que o Apocalipse faz. O único império que durará para sempre é o de Jesus Cristo. Enquanto Roma teve início e eventualmente teria fim, Cristo é Aquele que era, que é e que há de vir e cujo reino durará pelos séculos dos séculos.  Esta expressão é encontrada várias vezes ao longo do livro, em referência a Deus, a Jesus Cristo, e ao reino entregue aos que Lhes são fiéis. [12]

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[1] Um exemplo bíblico disso é encontrado no poema da criação, onde lemos que o Espírito do Senhor pairava sobre a face das águas. O verbo hebraico traduzido em nossas Bíblias como “pairar” (מְרַחֶפֶת - MËRACHEFET) significa literalmente “chocar.” Portanto, encontramos aí o que pode ser a origem do mito do ovo cósmico.

[2] Compare este mito com o que diz Apocalipse sobre Cristo, o Cordeiro que foi morto desde antes da fundação do mundo (Apocalipse 13:8).

[3] Apocalipse 6:2; 19:11-16

[4] 1 Samuel 18:6-8

[5] 1 Samuel 29:3-6

[6] João 14:27

[7] Apocalipse 13:15

[8] Apocalipse 2:7,11,17,26; 3:5, 12, 21

[9] Apocalipse 12:11

[10] Apocalipse 1:5; 3:14; 19:11

[11] MELLOR, Ronald, The Goddess Roma, In: ANRW II, 17,2. Berlim & Nova York, 1981, Walter de Gruyter, p.950.

[12] Apocalipse 7:12; 11:15; 22:5.

Reveladas as Bestas que ameaçam nossa Civilização

Por Hermes C. Fernandes

O livro de Apocalipse é repleto de simbolismo. Dentre as figuras usadas ali, talvez as mais assustadoras sejam das bestas. Uma vem da terra, a outra, do mar. Dentro de uma interpretação preterista, uma seria o judaísmo apóstata dos tempos apostólicos, e a outra, o império romano. Apesar de concordar com tal leitura, creio que o sentido do livro mais enigmático da Bíblia não se esgota no cumprimento histórico de suas profecias. Proponho uma leitura arquetípica, em que, ao longo da História, em que as carapuças cabem em muitas outras estruturas de poder. Ainda que tenha se cumprido no primeiro século, a profecia segue em seu cumprimento como que num efeito dominó. 

Não precisamos nos esforçar muito para identificarmos quais seriam hoje as bestas de nosso tempo. Não se trata propriamente de pessoas, mas de estruturas de poder que visam exercer soberania sobre os homens, usurpando, assim, o lugar de Deus.

A primeira besta que ameaça a nossa civilização é o Estado. Em vez de ocupar o papel de benfeitor confiado por Deus, o Estado se arroga no direito de exigir total subserviência de seus cidadãos. A máquina pública se agiganta, tornando-se num enorme elefante branco, incapaz de cumprir os desígnios que foram atribuídos. Impostos abusivos, corrupção, injustiça social, são algumas das marcas desta famigerada besta.

A segunda besta que nos ameaça a todos é o Mercado. Mamom é seu patrono. Como a primeira besta, esta também exige total lealdade. Em vez de cidadãos, somos relegados à posição de meros consumidores. Especulação, juros astronômicos, distribuição injusta das riquezas, desemprego, são algumas das marcas deste monstro.

Toda besta busca ser legitimada por um falso profeta. O lugar antes ocupado pela religião, agora é ocupado pela Mídia. Cabe a ela trabalhar pela manutenção do status quo, bem como inebriar as pessoas, suspendendo seu senso crítico, a fim de que se tornem presas fáceis desses monstros. Tanto a religião, quanto os esportes e a cultura acabam exercendo papel coadjuvante no processo. A Mídia, todavia, é quem assume o papel de orquestrar a sinfonia do engano e da ilusão. 

Estado, Mercado e Mídia são a antítese da Trindade Divina. O Estado paternalista no lugar do Pai. O Mercado sedutor no lugar do Filho. E a Mídia ilusionista no lugar do Espírito Santo.

E onde entra a igreja nisso tudo? Qual deveria ser o nosso papel?

Não basta que a igreja anuncie as boas novas do reino. Ela deve denunciar com a mesma veemência as estruturas de poder que repousam sobre a injustiça, chamando os homens ao exercício pleno de sua cidadania. Em vez de subserviência ao Estado, submissão consciente que não prescinda da liberdade. E, quando necessário, insurgência contra leis abusivas que violem nossa consciência. Em vez de consumo exacerbado, o uso consciente dos recursos naturais e dos bens produzidos pela sociedade. E no que diz respeito à Mídia, a igreja deve estimular nos homens o senso crítico, a fim de que possam assistir de tudo, mas só reter o que for bom. Não adianta promover boicotes culturais ou de qualquer outra natureza. Tal procedimento, além de alienante, revela-se contraproducente.

A igreja deve estimular o senso crítico. Há algo errado no mundo e que precisa ser consertado. Por que há tanta pobreza? Por que o meio-ambiente está sendo devastado? Por que a violência segue galopante? Por que nossa educação está sucateada? A quais interesses servem os poderes constituídos? 

A abordagem que a igreja tem feito de alguns desses problemas é, no mínimo, ingênua. Ou na pior das hipóteses, a igreja tem sido conivente. Em vez de propor solução efetiva, ela prefere comer das migalhas que caem da mesa do Estado. É daí que vem a indústria da miséria que serve de locomotiva do terceiro setor. Por que preocupar-nos em resolver o problema, se, no fundo, nos locupletamos dele? Se o problema for resolvido, as tetas nas quais mamamos se secarão. 

Com isso, a igreja dilui sua identidade e missão numa agenda político-partidária, promiscuindo-se despudoradamente com os poderes constituídos. 

Como se não bastasse a relação incestuosa entre o Estado e o Mercado, a igreja, em busca de visibilidade, acaba cedendo aos encantos da Mídia, ingressando nesta orgia capaz de deixar os bacanais romanos parecendo festa de criança. 

O que a igreja necessita não é de visibilidade, mas de credibilidade. E isso só virá quando deixar de dar ouvidos ao canto da sereia, e voltar-se para os necessitados, excluídos e vítimas desses monstros cruéis. Ademais, nada atenta mais contra a credibilidade e relevância da igreja do que sua desconcertante performance no circo midiático. 

O próximo Papa será a Besta do Apocalipse?

Por Hermes C. Fernandes

Desde o anúncio que Bento XVI renunciará seu pontificado no dia 28 deste mês, as redes sociais têm sido invadidas por estudos escatológicos que afirmam que o próximo Papa será ninguém menos que a Besta do Apocalipse. Ora, já vivi o bastante para não dar qualquer crédito a este tipo de especulação profética. 

Muita coisa já foi dita e escrita acerca das bestas do Apocalipse, criando-se todo um folclore acerca do assunto. Basta que surja algum novo personagem proeminente no cenário político ou religioso mundial, para que seja considerado forte candidato ao posto. Homens como Hitler, Mussolini, John Kennedy, Ronald Reagan, Gorbachev, são alguns deles. Nem o Papa João Paulo II foi poupado. Há quem acredite que depois da renúncia do atual Papa, seu predecessor ressuscitará e retornará ao cargo. 

O inegável é que não falta imaginação. Mas será que tais especulações merecem algum crédito? Teriam apoio bíblico? 

Vamos procurar, à luz das Escrituras, identificar essas bestas, e saber qual o seu papel  na execução dos propósitos de Deus.

A Besta que emerge do Mar

A primeira Besta vista por João surge do mar. Dentro da simbologia apocalíptica, o mar representa os gentios, como podemos conferir em Ap.17:15: “As águas que viste (...) são povos, multidões, nações e línguas.” O termo “besta” vem do grego “therion”, e significa um grande e feroz animal que, simbolicamente, representa um poderoso reino. Daniel fala de quatro bestas, que representariam os quatro grandes impérios que dominariam o mundo. Já em Apocalipse, encontramos apenas duas bestas, a que emerge do mar, e a que aparece sobre da terra. A primeira besta do Apocalipse equivale à quarta besta do Livro de Daniel, isto é, o poderoso Império Romano. É interessante que, de acordo com as descrições de João, esta besta possui características inerentes a cada uma das quatro bestas do Livro de Daniel.

1. Dez Chifres - Representam os reis das dez províncias romanas, responsáveis por manter a união da Roma Imperial.

2. Semelhante ao Leopardo - Representa a velocidade com que o reino grego alcançou suas conquistas.

3. Pés como de urso - Representa a força, estabilidade e consolidação, características encontradas no Império Persa.

4. Boca como de leão - Representa a ferocidade ameaçadora da monarquia babilônica.

Como se não bastasse reunir as principais características dos impérios que o antecederam, João afirma que “o dragão deu-lhe o seu poder, o seu trono e grande autoridade” (Ap.13:2b). Foi no tempo de Nero que Roma insurgiu-se contra a Igreja pela primeira vez. É interessante frisar que durante um tempo de seu reinado, Nero parecia um homem sensato, coerente, seguidor fiel dos ensinos de Sêneca. Repentinamente, Nero ficou irreconhecível, transformando-se num homem cruel, capaz de mandar executar a própria mãe. Era como se houvesse sido possuído pelo próprio Satanás. No documento cristão primitivo conhecido como Ascensão de Isaías, lemos que Belial [1] “descerá do seu firmamento sob a forma de um homem, de um rei ímpio, assassino de sua própria mãe”. [2] Roma agora, seria a agência oficial de Satanás em sua pretensão de dominar a terra, ao mesmo tempo que seria o instrumento da Justiça Divina sobre o povo rebelde que recusara a oferta de salvação na pessoa do Messias.

João vê “uma de suas cabeças como golpeada de morte, mas a sua chaga mortal foi curada”(v.3a). A besta tinha 7 cabeças, que segundo a explicação dada a João, seriam sete reis, sendo que, cinco já haviam caído, um existia, e outro ainda não era chegado. Confira a relação dos sete, e identifique o imperador em questão.

1- Augusto

2- Tibério (14-37 d.C.)

3- Calígula (37-41)

4- Cláudio (41-54)

5- Nero (54-68)

6- Vespasiano (69-79)

7- Tito (79-81)

A “cabeça golpeada de morte”, certamente é uma alusão a Nero, que por não suportar a pressão sofrida por parte do Senado, que o considerava inimigo público, preferiu suicidar-se, ferindo-se na garganta com uma espada. Com a morte de Nero, o Império Romano ficou em frangalhos. Muitos cristãos que sobreviveram à perseguição neroniana, e que agora eram oficialmente proscritos, devem ter entendido os horrores que sobrevieram a Roma como um ato de juízo divino. Tudo indicava que Roma estava com os seus dias contados. Eclodiam revoltadas em várias províncias. As tropas do Reno tentaram estabelecer seu comandante, Vergínio Rufo, como o novo imperador. Foi aí que descobriu-se que “um imperador podia ser feito fora de Roma”[3]  A Guarda Pretoriana posicionou-se a favor de Galba, que ironicamente, acabou assassinado pelos próprios pretorianos que o exaltaram. Oto, que era governador na Espanha, cortejando as simpatias das tropas locais, foi declarado imperador. Mas as legiões do Reno nomearam Vitélio, e marcharam sobre a Itália. Em meio a este tumulto, as províncias orientais proclamaram Vespasiano como o legítimo imperador de Roma. Antes que se findasse o ano de 69, as tropas de Vitélio foram derrotadas, e Vespasiano tornou-se o único imperador de Roma. Enfim, o conturbado Império, como a Fênix, parecia renascer das cinzas. Por isso, Vespasiano é considerado o sexto imperador, vindo logo após Nero. A Besta se recuperara da chaga mortal que a atingira na cabeça. Por isso, “toda a terra se maravilhou, seguindo a besta”(v.3b). Roma voltara a ser o que era antes.

Vespasiano deu origem a uma segunda dinastia em Roma, a Flaviana ( a primeira começou com Augusto César e terminou com Nero ). Ele foi sucedido por Tito, o mesmo que comandou a destruição de Jerusalém, que por sua vez foi sucedido por Domiciano, seu irmão.

Ainda sobre o conturbado hiato entre as duas dinastias, representadas por Nero e Vespasiano, centenas de anos antes, Daniel anteviu tais acontecimentos. Leia atentamente o seu relato:

"Então tive o desejo de conhecer a verdade a respeito do quarto animal, que era diferente de todos os outros, muito terrível, cujos dentes eram de ferro, e as unhas de bronze - animal que devorava, e fazia em pedaços, e pisava aos pés o que sobrava. Também tive desejo de conhecer a verdade a respeito dos dez chifres que tinha na cabeça, e do outro que subia, diante do qual caíram três, isto é, daquele chifre que tinha olhos, e uma boca que falava com vanglória, e parecia ser mais robusto do que os seus companheiros (...) Disse-me ele: O quarto animal será o quarto reino na terra, o qual será diferente de todos os reinos e devorará toda a terra, e a pisará aos pés, e a fará em pedaços. Quanto aos dez chifres, daquele mesmo reino se levantarão dez reis. Depois deles se levantará outro, o qual será diferente dos primeiros, e abaterá três reis.” DANIEL 7:19-20, 23-24.

Para que Vespasiano se firmasse como o único Imperador de Roma, três outros precisariam ser abatidos, Galba, Oto e Vitélio. Vespasiano trouxe de volta a harmonia ao Império. As províncias se unificaram novamente, e a Pax Romana revigorou-se.

Tanto Daniel quanto João dizem que a Besta recebeu “uma boca para proferir arrogâncias e blasfêmias, e deu-se-lhe autoridade para continuar por quarenta e dois meses. E abriu a sua boca em blasfêmias contra Deus, para blasfemar do seu nome, e do seu tabernáculo e dos que habitam no céu. Também foi-lhe permitido fazer guerra aos santos, e vencê-los. E deu-se-lhe poder sobre toda tribo, língua e nação”(Ap.13:5a,6-7 compare com Dn.7:8b, 20-22,25). [4]

A perseguição aos cristãos iniciada por Nero, só foi retomada por Domiciano, o segundo filho de Vespasiano. Cada um dos atributos apresentados acima são inerentes a ele.  Entre muitas coisas excentricidades, Domiciano insistia com a ideia absurda de que era “deus”, e por isso, deveria ser adorado. Aliás, foi esse o estopim que deflagrou uma perseguição sem precedentes à Igreja Cristã. João nos informa em seu relato, que “todos os que habitam sobre a terra a adorarão, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo. Se alguém tem ouvidos, ouça. Se alguém deve ir para o cativeiro, para o cativeiro irá. Se alguém deve ser morto à espada, necessário é que à espada seja morto. Nisto repousa a perseverança e a fidelidade dos santos”(vs.8-10). A partir daí, os algozes já não seriam os judeus, propriamente, mas a Roma Imperial.

A Besta que subiu da Terra

Para identificarmos a segunda besta, precisamos identificar sua origem. Enquanto a primeira emerge do mar (nações gentílicas), a segunda sobre da terra, que é uma alusão clara a Israel. Trata-se de uma estrutura de poder originária da nação judaica. Esta besta se apresenta com dois chifres “semelhantes aos de um cordeiro”, o que denota uma estrutura de apelo religioso. Se os dez chifres da primeira besta representam dez reis, é plausível inferir que os dois chifres da segunda besta representem duas autoridades religiosas, ou mais provavelmente, duas facções religiosas. Se for assim, podemos identificá-los com os dois principais e mais influentes grupos religiosos da época: os escribas [6] e os fariseus [6].

João diz que aquela besta se apresentava como um cordeiro, “mas falava como dragão”(v.11). Isso se encaixa bem na descrição que Jesus deu de alguns líderes religiosos judeus de Sua época. Jesus, o verdadeiro Cordeiro de Deus, afirmou que eles não entendiam a Sua linguagem. “Vós pertenceis ao vosso pai, o diabo”, declarou Ele, “e quereis executar o desejo dele. Ele foi homicida desde o princípio, e não se firmou na verdade, pois não há verdade nele. Quando ele profere mentira, fala do que lhe é próprio, pois é mentiroso e pai da mentira”(Jo.8:44). Por trás da aparência de cordeiro, havia uma natureza diabólica. Pele de cordeiro, voz de dragão! Foi Jesus quem os denunciou, dizendo: “Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! Limpais o exterior do copo e do prato, mas o interior está cheio de rapina e de intemperança (...) Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! Sois semelhantes aos sepulcros caiados, que por fora realmente parecem formosos, mas por dentro estão cheios de ossos de mortos, e de toda imundícia. Assim também vós exteriormente pareceis justos aos homens, mas interiormente estais cheios de hipocrisia e de iniquidade (...) Serpentes, raça de víboras! Como escapareis da condenação do inferno?”(Mt.23:25,27-28,33). Jesus chega a chamá-los de “filhos do inferno”(Mt.23:15).

Está mais do que claro que a segunda besta nada mais é do que o judaísmo apóstata, com os seus dois principais partidos religiosos, os escribas e os fariseus. Sua hipocrisia era tamanha, que eles se diziam defensores dos interesses romanos. Por isso é dito que a segunda besta “exercia toda a autoridade da primeira besta na sua presença, e fazia que a terra e os que nela habitavam adorassem a primeira besta, cuja chaga mortal fora curada”(13:12). Exemplos disso podem ser encontrados em diversos episódios, onde os judeus afirmavam total lealdade ao poder imperial. Quando Pilatos tentava soltar Jesus, os judeus em uníssono gritavam: “Se soltares a este, não és amigo de César. Qualquer que se faz rei se opõe a César”(Jo.19:12b). No dia da preparação da Páscoa, Pilatos tentou pela última vez dissuadir os judeus. Trazendo Jesus perante eles, disse: “Eis o vosso Rei. Mas eles gritaram: Fora! Fora! Crucifica-o! Perguntou-lhes Pilatos: Hei de crucificar o vosso Rei? Responderam os principais sacerdotes: Não temos rei, senão César. Finalmente Pilatos o entregou para ser crucificado”(vs.14b-16). Quão caro lhes custou tal hipocrisia! [7]

Uma interpretação alternativa plausível seria identificar os dois chifres daquela besta como sendo “os falsos cristos” e os “falsos profetas” (Mt.24:24). A diferença entre eles é que, geralmente, os falsos cristos se opunham ao domínio romano, prometendo liberdade do jugo imperial aos judeus, apresentando-se assim como os verdadeiros “messias” (2 Pe.2:19). Pedro os chamou de “falsos mestres” (2 Pe.2:1). Já os “falsos profetas”, geralmente, eram aliados de Roma, e tinham como pretensão promover o culto ao imperador. Não podemos ignorar que alguns poderiam receber qualquer uma dessas alcunhas.

Não importa se os dois chifres representavam os escribas e fariseus, ou os falsos cristos e falsos profetas, ou os dois grupos ao mesmo tempo. O fato é que a segunda besta nada mais é do que a representação do judaísmo apóstata, responsável direto pela crucificação do Senhor Jesus.

Infelizmente esta interpretação conhecida como 'preterista parcial' não é tão conhecida pela igreja brasileira. Nomes reverenciados pelos cristãos protestantes criam que boa parte das profecias contidas no Apocalipse já havia se cumprido, entre as quais, as que se referem às bestas. Homens como C.H. Spurgeon, John Owen, Jonathan Edwards, e, atualmente, R.C.Sproul, Gary North, e tantos outros subscrevem tal interpretação. Aqui no Brasil tem prevalecido a escola de interpretação dispensacionalista, surgida a pouco mais de 200 anos com John Darby, e difundida através dos comentários de rodapé da Bíblia de Scofield. 

Baseado nisso, posso afirmar que não há com que nos preocupar com relação ao próximo Papa. Pelo menos, não no que tange a tal especulação.

Em vez disso, deveríamos nos preocupar com sua proposta. Se será linha dura como Bento XVI e João Paulo II, ou se será mais aberto ao diálogo. Se manterá a agenda conservadora ou proporá uma mais progressista em resposta às demandas da pós-modernidade. Se reverá seu reposicionamento quanto à ordenação feminina, ao aborto, à homossexualidade, aos métodos contra-conceptivos, ou seguirá firme seu atual posicionamento. Sem dúvida, há valores que devem ser mantidos, ao passo que há outros que necessitam revisão. Particularmente, torço para que se eleja um papa latino-americano, quiçá um brasileiro, que esteja mais alinhado com as aspirações dos nossos povos e que, ao mesmo tempo, não tenha medo de promover um retorno às Escrituras e o rompimento com dogmas que não sejam por elas amparadas. 

Para quem se interessar mais sobre nossa linha de interpretação escatológica, recomendo a leitura dos seguintes sites:

Apocalipse Desvendado
Escatologia Reinista
Escatologia Sem Censura


[1] Belial - Um dos nomes pelos quais Satanás é apresentado na Bíblia e na cultura judaica.
[2] Ascensão de Isaías 4:2
[3] CHAMPLIN, R.N., Enciclopédia da Bíblia, Teologia e Filosofia, vol.3, pág.291.
[4] Embora acreditemos que os 42 meses devem ser interpretados, a priori, como sendo figurativos, é interessante frisar que a perseguição empreendida por Nero aos cristãos teve a duração de exatos 42 meses.
[5] Escriba - Um erudito ou autoridade na Lei. Os escribas eram ligados ao partido sacerdotal. Mais tarde, passaram a ser chamados de “rabinos”. Havia escribas sacudeus e fariseus.
[6] Fariseus - Partido religioso judaico extremamente legalista, que diferia dos saduceus quanto à crença na imortalidade da alma, na existência dos anjos, e na aceitação de todo cânon judaico (os saduceus só aceitavam o Pentateuco).
[7] Confira ainda Atos 17:7, onde os judeus acusaram Paulo e Silas de procederem contra os decretos de César, por dizerem que havia outro rei, Jesus.

Como aproveitar o último dia da humanidade

Por Hermes C. Fernandes

O Apocalipse se avizinha. Faltam menos de 24 horas para o fim do mundo. Amanhã, por estas horas, já não estaremos aqui. Tudo o que conhecemos terá desaparecido para sempre.

As autoridades mantiveram isso em sigilo, temendo o caos. Mas agora já é tarde. Nossos maiores temores se concretizaram.

Um enorme asteroide, como aquele que exterminou os dinossauros há 65 milhões de anos, está em rota de colisão com a Terra. Os oceanos evaporarão. A atmosfera de dissolverá. Milhões de espécies animais e vegetais serão exterminadas em segundos.  Parece que Deus desistiu mesmo de Sua criação...

Talvez esta notícia provocasse uma onda de solidariedade em vez do caos. Talvez percebêssemos o quão ínfimos somos e o quanto necessitamos uns dos outros. Nossas certezas soariam como presunção. Nossos discursos não passariam de arrotos de arrogância. A possibilidade do fim talvez nos igualasse, derrubando velhas pinimbas.

Que importância teriam as fronteiras, as instituições financeiras, as ideologias, as denominações religiosas, as rixas, ante a iminência do fim do mundo?

Se tudo isso fosse real, o que você faria hoje, no último dia da humanidade?

Como aproveitar nossos instantes finais?

Quem tem compulsão em comprar, talvez pense que a melhor coisa a fazer é sair comprando tudo o que puder, se possível, a prazo. Mas quem venderia algo à prestação sabendo que o dia seguinte é o fim do mundo? E para que comprar o que não poderemos usufruir?

Outros poderão pensar que a melhor coisa a fazer é sair por aí fazendo sexo a torta e a direita. Quem teria libido numa hora dessas? Nada mais brochante que o fim do mundo, concorda?

Então, o que fazer? O tempo está passando... A contar de agora, só faltam 12 horas e...BOOM! Tudo vai pelos ares. 

Quer uma dica? Tome nota:

Sabe aquele telefonema que você tem adiado? Chegou a hora. Sabe aquela declaração ou confissão que você precisa fazer o quanto antes? É agora ou nunca. Sabe aquele abraço apertado?  O que você está esperando?

Aproveite para repartir o seu pão com os que nada tem. Para esses, pode ser que o mundo acabe na véspera por não terem o que comer.

E se por acaso o mundo não acabar, você não terá perdido absolutamente nada. Como dizia o poeta da minha geração: “É preciso amar as pessoas como se não houvesse amanhã”.

P.S. Não, o mundo não vai acabar. Para alguns, ele já acabou desde o momento em que se isolaram em seu mundinho egoísta, ignorando que haja tanta vida lá fora à espera do nosso amor. Deus jamais desistiu de Sua criação, tampouco entregou-a à própria sorte. Se houver amanhã (e depois de amanhã!), ame como se fosse o primeiro dia do resto de sua vida. Pois esta a melhor maneira de gastar, não apenas o último dia, mas a vida inteira.

NASA faz conferência sobre o fim do mundo em 2012 e alerta para a possibilidade de suicídios

Agência espacial dos Estados Unidos convocou seus cientistas em uma conferência online para explicar que não há fundamento na ideia de que o mundo vai acabar em dezembro

Após receber uma enxurrada de cartas de pessoas seriamente preocupadas com teorias que preveem o fim do mundo no dia 21 de dezembro de 2012, a agência espacial americana resolveu "desmentir" esses rumores na internet. 

Na quarta-feira (28), a Nasa fez uma conferência online com a participação de diversos cientistas. Além disso, também criou uma seção em seu website para desmentir que haja indícios de que um fim do mundo esteja próximo.

Segundo o astrobiologista David Morrison, do Centro de Pesquisa Ames, da Nasa, muitas das cartas expondo preocupações com as teorias apocalípticas são enviadas por jovens e crianças. 

Alguns dizem até pensar em suicídio, de acordo com o cientista, que também mencionou um caso, reportado por um professor, de um casal que teria manifestado intenção de matar os filhos para que eles não presenciassem o apocalipse.

"Estamos fazendo isso porque muitas pessoas escrevem para a Nasa pedindo uma resposta (sobre as teorias do fim do mundo). Em particular, estou preocupado com crianças que me escrevem dizendo que estão com medo, que não conseguem dormir, não conseguem comer. Algumas dizem que estão até pensando em suicídio", afirmou Morrison.

"Há um caso de um professor que disse que pais de seus alunos estariam planejando matar seus filhos para escapar desse apocalipse. O que é uma piada para muitos e um mistério para outros está preocupando de verdade algumas pessoas e por isso é importante que a Nasa responda a essas perguntas enviadas para nós."

Calendário maia 

Um desses rumores difundidos pela internet justifica a crença de que o mundo acabará no dia 21 dizendo que essa seria a última data do calendário da civilização maia.

Outro rumor tem origens em textos do escritor Zecharia Sitchi dos anos 70. Segundo tais teorias, documentos da civilização Ssméria, que povoou a Mesopotâmia, preveriam que um planeta se chocaria com a Terra. Alguns chamam esse planeta de Nibiru. Outros de Planeta X.

"A data para esse suposto choque estava inicialmente prevista para maio de 2003, mas como nada aconteceu, o dia foi mudado para dezembro de 2012, para coincidir com o fim de um ciclo no antigo calendário maia", diz o site da Nasa.

Sobre o fim do calendário maia, a Nasa esclarece que, da mesma forma que o tempo não para quando os "calendários de cozinha" chegam ao fim, no dia 31 de dezembro, não há motivo para pensar que com o calendário maia seria diferente – 21 de dezembro de 2012 também seria apenas o fim de um ciclo.

A agência espacial americana enfatiza que não há evidências de que os planetas do sistema solar "estejam se alinhando", como dizem algumas teorias, e diz que, mesmo que se isso ocorresse, os efeitos sobre a Terra seriam irrelevantes. Também esclarece que não há indícios de que uma tempestade solar possa ocorrer no final de 2012 e muito menos de que haja um planeta em rota de colisão com a Terra.

Fonte: Último Segundo - BBC/Brasil

É o fim do mundo? Terremotos à luz da Bíblia e da Ciência

Por Hermes C. Fernandes

Sempre que acontece um terremoto, como o que atingiu o Japão neste final de semana, o tema "fim do mundo" volta a ser discutido. Uns o relacionam com a Volta de Jesus, outros com as profecias Maias e o ano 2012.  Alguns chegam a dizer que nunca na história da humanidade houve tantos abalos sísmicos. Será que isso condiz com a verdade? Creio que devemos ser cautelosos, pois sempre houve tremores sísmicos no mundo. A diferença é que hoje somos bombardeados por notícias on-line, em tempo real, através das grandes agências de notícias.


Terremotos são medidos por uma escala chamada Richter. Ocorrem milhares deles por ano no mundo. Terremotos de até 1,9 graus na escala Richter, considerados muito fracos, acontecem cerca de 416 mil vezes por ano. De 2 a 2,9 graus, cerca de 52 mil vezes por ano. De 3 a 3,9 graus, 49 mil vezes por ano. De 4 a 4,9 graus, considerados ainda leves, 6.200 vezes por ano. De 5 a 5,9 graus (moderado), 800 vezes por ano. De 6 a 6,9 graus (forte), cerca de 120 vezes por ano. De 7 a 7,9 graus (muito forte), cerca de 18 vezes por ano. E de 8 graus ou mais, considerado devastador, pelo menos uma vez a cada ano. Ao todo, são mais de meio milhão de tremores sísmicos a cada ano.


Dados do USGS (Serviço Geológico dos Estados Unidos) mostram que o terremoto de 8,9 graus na escala Richter que atingiu a costa do Japão nesta sexta-feira (11) foi o quinto maior em todo o planeta desde 1900 e o maior dos últimos sete anos. O maior tremor da história foi registrado no dia 22 de maio de 1960, quando um abalo de magnitude 9,5 na escala Richter (que vai até dez) atingiu o sul do Chile, matando 1.655 pessoas, ferindo 3.000 e causando um prejuízo de R$ 913 milhões no país, com reflexos negativos em pelo menos outros três países. O segundo maior foi registrado na localidade de Prince William Sound, no Estado americano do Alasca, em 28 de março de 1964, com magnitude 9,2. Quinze pessoas morreram em virtude do tremor, mas outras 113 pereceram diante do tsunami causado por ele. Em 26 de dezembro de 2004, um terremoto de 9,1 graus na escala Richter atingiu a costa oeste da ilha de Sumatra, na Indonésia, e causou a morte de 227.898 pessoas, muitas delas em virtude do tsunami gerado pelo tremor no oceano Pacífico. O quarto maior foi registrado em 4 de novembro de 1952, em Kamchatka, na Rússia. Com magnitude de 9 graus, o abalo gerou prejuízos de R$ 1,328 milhão, porém não foram registradas mortes na ocasião. 


O que Jesus teria dito acerca dos terremotos e outros cataclismos? Confiramos nas predições contidas no Sermão Profético:


“Haverá grandes terremotos, fomes e pestilências em vários lugares, e coisas espantosas e grandes sinais do céu” (Lc.21:11).


Não nos esqueçamos que Jesus garantiu que Suas previsões ocorreriam ainda naquela geração. O assunto em pauta não era o fim do mundo, mas o fim daquela era, representada por Jerusalém e seu templo. Quando disse, por exemplo, que não ficaria pedra sobre pedra, Jesus não se referia aos prédios das grandes metrópolis do século XXI, mas especificamente ao complexo de edifícios do Templo em Jerusalém. Os trinta anos que precederam a queda de Jerusalém foram marcados por terremotos e catástrofes que acabaram dizimando a população do Império Romano. Em 46 d.C. houve um grande terremoto em Creta. Talvez fosse sobre isso que Paulo falava ao afirmar que a ira de Deus havia caído sobre os judeus de Creta (1 Tess.2:16).


No dia em que Nero assumiu a toga virillis, em 51 d.C. houve um terremoto em Roma. Houve outro terremoto em Apamea, na Frígia, mencionado por Tácito, historiador romano, que também menciona diversos outros terremotos em Campanha e em Laodicéia. 


Um terremoto muito forte sacudiu Jerusalém em 67 d.C., pouco antes daquela cidade ser invadida e destruída pelas hostes romanas. Escrevendo acerca deste abalo sísmico, Flavio Josefo, historiador judeu, diz que “sobreveio uma horrível tempestade: a violência do vento, a impetuosidade da chuva, a quantidade de relâmpagos, o ribombar horrível do trovão, e um tremor de terra, acompanhado de rugidos, perturbou de tal modo a ordem da natureza, que todos o julgaram presságio de grandes desgraças”(Livro Quarto, Cap.17: 316). Não podemos nos esquecer de outros abalos registrados em Atos, como aquele que provocou a abertura do cárcere para os apóstolos Paulo e Silas (At.16:26; 4:31).


Do ponto de vista científico, os terremotos são provocados pela movimentação brusca de um terreno que possua uma falha.


Normalmente eles possuem origem tectônica, relacionados a falhas geológicas. Porém, podem também ocorrer por atividades vulcânicas ou pela ação do homem, que recebe o nome de sismos induzidos, como por exemplo, no uso de artefatos nucleares.


A terra é formada por camadas: a hidrosfera (de água), a atmosfera (de gases) e a litosfera (de rochas). A litosfera é a camada mais rígida da terra e divide-se em partes menores chamadas placas tectônicas. Essas placas tectônicas se movimentam lentamente, gerando um processo contínuo de esforço e deformação nas grandes massas da rocha. Quando esse esforço supera o limite de resistência da rocha, faz com que ela se rompa liberando parte da energia acumulada que é liberada sob forma de ondas elásticas, chamadas de ondas sísmicas. Essas ondas podem se espalhar em todas as direções, fazendo a terra vibrar intensamente, ocasionando os terremotos.


Os efeitos dos terremotos podem ser notados pela vibração do solo, deslizamentos de terra, aberturas de falhas, tsunamis e alterações da rotação terrestre.


De onde vêm estas falhas geológicas? O que as teria provocado? De acordo com a teoria científica mais aceita, um planeta por nome Théia teria se chocado com a Terra há cerca de 4,5 bilhões de anos, provocando, entre outras coisas, a formação da Lua, a grande extensão e profundidade do Oceano Pacífico e a formação das placas tectônicas. 


A Terra, portanto, seria um planeta ainda em convalescência. As placas estariam em constante acomodação, e quando há movimentos bruscos, terremotos acontecem. 


Haveria algum indício bíblico que confirme tal postulado científico? 


Apocalipse fala de uma estrela que cairia do céu, ferindo a Terra. Às vezes Satanás é chamado de estrela que caiu do céu. E Jesus afirma haver assistido quando este caíra do céu como um relâmpago. Teria isso alguma conexão com o que os cientistas afirmam? 


O fato é que Deus fez a Terra perfeita, e algo ocorreu para que ela se tornasse um caos. A Terra está ferida! E alguns acontecimentos fazem com que ela reaja violentamente, principalmente os maus tratos que lhe são impingidos pelo homem. O Japão, por exemplo, foi alvo das duas primeiras bombas atômicas a serem usadas como arma de guerra.


Ao falar dos cataclismos que ocorreriam ao planeta, Jesus usou uma figura de linguagem instigante. Ele compara tais eventos às dores sentidas pela parturiente. Em Suas próprias palavras, tudo isso seria "o princípio das dores". Ora, então, a Terra está grávida! Ela não caminha para o fim de sua existência, e sim para o fim de sua gestação. Parafraseando a metáfora de Cristo, poderíamos dizer que cada abalo sísmico seria uma contração. O que emergirá disso tudo? Muitos esperam por uma catástrofe cósmica que porá fim ao nosso Universo. Mas o que as Escrituras dizem é o oposto disso. 


Usando da mesma figura de linguagem de Jesus, Paulo diz que  "toda a criação geme como se estivesse com dores de parto até agora" (Rm.8:22). 


A nova Terra profetizada em Apocalipse não surgirá do nada, mas a partir da atual. Em outras palavras, a nova Terra nada mais é do que nosso planeta completamente renovado, reconfigurado, em plena harmonia com uma humanidade redimida, cuja consciência predatória terá sido substituída por uma consciência transformada pela Graça.


Não é o fim do mundo que se aproxima, e sim a sua renovação. E será Ele, o Filho do Altíssimo, quem será o Supremo Obstetra a conduzir este parto. 

Nossa participação em matéria de capa da Revista Graça/Show da Fé

Em matéria de capa da Revista Graça/Show da Fé, número 137, fomos entrevistados sobre a Escatologia vigente nos círculos cristãos de hoje em dia. Ficamos surpreendidos com o convite, depois de termos debatido com o Missionário R.R.Soares em rede nacional pela Rádio Melodia FM. Quem não teve acesso à matéria, pode aproveitar parte dela aqui. É só clicar nas imagens abaixo.

Infelizmente o debate não está mais disponível no site da emissora.